Экс-социалист и экс-министр образования и науки Станислав Николаенко теперь руководит собственной партией «Справедливость» и в меру своих сил и возможностей все так же пытается решать проблемы родного образования – возглавляет Общественный совет педагогов и научных деятелей Украины. Все такой же деятельный и энергичный, он – несмотря на то, что назавтра у сына Коли был выпускной и надо было срочно ехать в магазин за костюмом для парня, – без игры в «сильную занятость» сразу согласился на встречу. Потому что не понарошку, а действительно хочет, чтобы украинское образование стало по-настоящему европейским.
– Станислав Николаевич, недавно вы сказали, что нашему образованию угрожает системный кризис. Неужели ваш преемник ничего не делает?

– Я хорошо отношусь к Ивану Александровичу Вакарчуку и, если вы заметили, нигде не даю ему публичных оценок – в этом заявлении я говорю о политике правительства в сфере образования. Сегодня, к сожалению, ни президент, ни Кабмин, ни парламент в сфере образования и науки системно не работают. Это видно невооруженным глазом. Ни «Концепция развития образования на 2006—2010 гг.», ни нацпрограмма «Доктрина образования», ни законодательство об образовании не выполняются! Могу доказать на цифрах. На образование, по закону, должно выделяться не меньше 10% ВВП, на науку – 1,7%. В этом году последняя едва получила 0,46%, а образование – чуть больше 5%. Наша команда, уходя, оставляла другие цифры: я принял 4,8% ВВП – передал почти 7%, по науке мы вышли на 1,1%, чем тогда не могла похвастать ни одна из стран-соседей. По темпам мы уступали разве что шведам и финнам. В России, когда их министр образования академик Андрей Фурсенко доложил ситуацию, очень остро отреагировал Путин – и их образованию сразу добавили 0,6% ВВП. Но нам же нужно было держать эти проценты, но нет. А ведь в этом – отношение государства к учителю, профессору, студенту, это и материально-техническая база образования и много других составляющих.
Как оценить, что до сих пор – уже июль – не напечатано ни одного учебника для 9-х классов (они идут уже по 12-летней системе)?! Когда они будут? В январе? В свое время я выступал против такой гонки с переходом на 12-летнее образование, ведь все приходится печатать с колес, без апробации. Уже нужно переиздавать учебники для младшеклассников, но ничего не делается. Не актуальной вдруг стала программа «300 школ» – по их капитальному ремонту. Забросили и программу «Одаренные дети»! Да что там говорить – были еще «Наука в университете», «Школа будущего», экспериментальная для детсадов «Зернятко», другие…
Госзаказ урезать нельзя…

– В кризисное время правительству приходится идти на различные непопулярные шаги. Этим продиктовано и его желание урезать госзаказ в вузы…

– Они хотят – за счет увольнения «лишних» преподавателей – получить экономию в 50—60 млн грн, но никакой экономии не будет, – это экономически неграмотное решение! Во-первых, в таких случаях, как правило, увольняют по принципу «кто последний пришел», поэтому избавятся от самых молодых и наиболее перспективных. Во-вторых, часть людей кинется в Службу занятости – и государство будет вынуждено платить им пособие. А что будет с детьми, которые не поступят в вузы? Они тоже пойдут на биржу труда или, не дай Бог, окажутся в тюрьме – так там расходы государства еще больше – 15 тыс грн в год! Как видите, эффект от таких мер, как шерсти со свиньи, – один крик. Вот я и говорю, что лучше их учить, никому не ломая судеб.
Думаете, мне не выкручивали руки, чтобы дать «зеленый свет» таким постановлениям?! Юрий Витренко – он сейчас занимает должность замминистра экономики – всегда отстаивал эту линию. Дискутировали мы и с Арсением Яценюком. А с Терехиным – он и Виктор Пинзеник – профессионалы, но жесткие либералы! – мы чуть не подрались из-за этого. Так вот, в 2005 г. меня элементарно могли посадить в тюрьму, потому что правительство (хотя вопрос рассматривался 4 раза!) увеличение количества бесплатных мест, предложенное Николаенко, тогда не приняло, но я – своим приказом, без разрешения Кабмина – его внедрил. И уже после того, как Тимошенко ушла в отставку, его утвердили правительством. Я шел на этот шаг, понимая, что прокуратура в любой момент может надеть на меня наручники…

– Еще будучи в должности министра, вы планировали навести порядок в системе студенческих общежитий. Подхвачена ли эта инициатива нынешним министром?

– Министерству тогда впервые выделили деньги – и я каждому пединституту добавил по 100 тыс грн на компьютеры, дал какие-то деньги на общежития и на ремонты. Особенно пытался помочь региональным вузам и техникумам. А программу «Студенческое общежитие» постоянно блокировал Минфин, но сдвинуть ее с мертвой точки таки удалось: на 2007 г. мы проектировали 10 новых общежитий. Мне до сих пор стыдно, что не удалось завершить дело по студгородку. Я лично встречался по этому вопросу с Александром Омельченко и целых три часа убеждал его, что это необходимо. Мы с Сан Санычем договорились и даже камень возле НВЦ был заложен. Но «благодаря» Анатолию Гриценко – тогдашнему министру обороны, прошедшему по квоте президента, – который отказался передать городу часть земли под строительство, общежитий нет до сих пор. А сейчас все это вообще забыто, хотя вопрос можно было решить. Как? Банкам на рефинансирование – из средств МВФ – в 2008 году дали 116 млрд грн. Это в 16 раз больше, чем в 2007-м! У меня вопрос: неужели, если вы так заботитесь об образовании, из этих денег нельзя было выделить 1 млрд и 500 млн отдать на строящиеся общежития, а еще 200 – чтобы перевести студентов-контрактников из бедных семей на бюджетное обучение?! Кстати, в России, где тоже кризис, в этом году только на ремонты университетов дали 5 млрд руб и еще 10 млрд – на новые общежития…
А что будет делать Киев, когда полностью перейдет на 12-летнее обучение? Чтобы посадить за парты всех 12-леток, столице дополнительно нужно еще 10-15 школ. Омельченко их строительство уже планировал, а нынешним, похоже, не до этого.

– Еще одна серьезная проблема, с которой столкнулись студенты-контрактники в кризис, – невозможность вовремя платить за учебу. Вузы, кстати, часто даже не пытаются войти в их «шкуру».

– Сегодня этот вопрос надуман: повторюсь, из эмиссии, которую получили банки, можно было безболезненно выделить 200 млн – и закрыть тему. Почему Барак Обама из $700 млрд, выделенных американским правительством на борьбу с кризисом, около 170 млн направил на образование?! Понимает человек, что это и есть антикризисные меры! А наши их видят в возможности получить побольше различных откатов от банков. Законопроект об отсрочке оплаты – не выход, а, скорее, усугубление проблемы. Как можно ректору сейчас сказать: не бери плату за обучение?! Это не просто непрофессионализм, а настоящая глупость! Если, к примеру, в вузе 1000 человек, из них 300 контрактников, и за их счет живут 30 преподавателей, 10 лаборантов, оплачиваются коммунальные услуги, что будет, когда сотня получит отсрочку?

Поэтому сделать нужно так: правительственным постановлением об антикризисных мерах в образовании 17-20 тыс студентов – я подсчитал, именно столько у нас учится на платной основе детей из необеспеченных семей, которые не могут сегодня заплатить, – перевести с контракта на бюджет. Для этого потребуется 136 млн грн, и не придется преподавателям и лаборантам сидеть без денег. Можно пойти и по другому пути – найти 50 млн на погашение процентов по кредитам на обучение. А что сделало правительство? В этом году впервые студенты не получили ни копейки кредитов на свое обучение. Причем не только те, которые на 1-й курс пошли, но и 3—4-курсники. А ведь ежегодно на эти цели в бюджете выделялось 15 млн. грн.

– Но неужели Минобразования не может урегулировать этот процесс, чтобы, как говорится, и волки были сыты, и овцы остались целы?

– А вы спросите у любого ректора: если он отправляет в министерство письмо, сколько месяцев ждет ответа? Спросите, почему ректоры аграрных вузов до сих пор лицензии не могут получить! А ведь все они ко мне идут: помоги! Знаете, что происходит? Когда человека выбирают ректором или, скажем, директором техникума, но в министерстве четыре месяца не могут подписать приказ на его назначение, блокируется нормальная жизнедеятельность вуза. В одном из техникумов некому подписывать финансовые документы – исполняющий обязанности директора ушел на пенсию, а вновь избранный не утвержден приказом. Это нормально?

Тестирование не обойдешь

– Станислав Николаевич, но все же главный вопрос в образовании, волнующий сейчас украинцев, – внешнее оценивание. Этот процесс уже без вас развивается в нужном русле или его таки следовало бы подкорректировать?

– Не надо зацикливаться на тестировании! Внешнее оценивание – это лишь лакмусовая бумажка, проявляющая состояние нашего среднего образования. Хотя, конечно, и прозрачное поступление тоже. Что надо было сделать в первую очередь после того, как провели ВНО в масштабах страны? На расширенном заседании правительства – вместе с учеными, академиками, директорами школ, ректорами, профессорами, завкафедрами, родителями, наконец, – надо было подвести итоги оценочной кампании и начать работу над содержанием образования. Ведь что сегодня все делают? Критикуют содержание тестов. Но не тестовые задания виноваты! Тесты – это зеркало: виноваты госстандарты, программы и учебники с ошибками. Содержание образования у нас устарело. Кстати, та же Россия давно работает над оптимизацией образования. И мы еще в 2007 г. на совместной с двумя академиями коллегии министерства приняли решение создать отдельный, очень мощный институт, который бы был своеобразным ситом для содержания образования не только в школах, но и в вузах и даже детсадах.
Но конкретно по тестированию: я не превращал бы его в самоцель – это всего лишь средство. Я очень критически отношусь к желанию отдельных людей при помощи тестов определять интеллектуальные способности молодежи – мировая практика свидетельствует, что такой подход ошибочен. Ведь, к примеру, тот же самый Сергей Боткин научился читать аж в 10 лет, когда впервые взял в руки книгу об охотничьих собаках – у него проявился интерес! А раньше, судя по имеющейся информации, он просто был не в состоянии. Да что там говорить – даже Эйнштейн был двоечником!

– Прямо классика!

– То есть, если мы сейчас всех будем стричь под одну гребенку через тесты, есть риск уничтожить умных людей – огонь творчества разгорается в разное время. Но поскольку сегодня просто удобно не обращать внимание на полную неспособность решать вопросы содержания образования, кадровые проблемы, социальные, экономические, все прикрываются тестированием как ширмой. А что касается тестирования, то я бы в первую очередь продолжил совершенствовать его организацию и хорошо подумал бы над внедрением электронной системы проверки – чтобы ребенок практически сразу мог видеть свои результаты. Тогда не останется времени на различные махинации.

– Что-то по типу экзамена по ПДД в ГАИ?

– Приблизительно. Но – не по всем предметам: по тому же украинскому этого не сделаешь – открытую часть (сочинение. – Авт.) там нужно оставить обязательно. Кроме того, я бы не экономил бюджетные средства на пробном тестировании – и сделал бы его бесплатным. Причем не просто познакомил бы детей с процедурой, раздав ключ для самостоятельной проверки, но и проверил бы эти предварительные работы, выставив оценки. Деньги на это на самом деле нужны небольшие, а вся эта платность, особенно когда в семье трое—пятеро детей, отбивает большое количество желающих. Ведь даже 65 грн в среднем (столько стоит одно пробное тестирование. – Авт.) для человека, который на минимальной зарплате сидит, да еще и жена у него не работает, – большие деньги: может, он на них детям еду купит или лекарства для больной матери. Далее: нужно в обязательном порядке совершенствовать сами тестовые задания. Они, особенно по истории, перенасыщены какими-то фактами, цифрами, датами. К тому же сейчас полностью разрушено обучение в 11-м классе. Что сделали россияне? Сначала полностью учебный год закончили, а потом – за 17 дней для 1 млн 200 тыс выпускников – провели тесты. Мы же – всего для 400 тыс. – растянули на целый месяц!
Поэтому я считаю: а) нужно завершить учебный год, но – путем изменений в закон об образовании – немного его сократить, а на тестирование выделить более сжатые сроки; б) при поступлении в вузы надо обязательно учитывать средний балл аттестата, как было раньше, потому что иначе в старших классах ребята просто перестают учиться, занимаясь только предметами, по которым собираются проходить тестирование, а это в корне неправильно. Дальше: для тех, кто окончил школу давно, нужно закрыть глаза – и на заочные отделения продолжить набор по собеседованию. Если вы хороший учитель младших классов, вас любят дети, но педучилище окончили лет 10 назад и хотите поступить в университет, почему закрывать дорогу? А ведь тест, скажем, по математике вы уже вряд ли сдадите – программы за это время изменились, математика у старшеклассников намного серьезнее стала. Но ведь методики, научные подходы, педагогику – все это вы знаете… Точно так же и со строителями, которые хотят получить высшее образование, и представителями других специальностей. А вот все выпускники, начиная с 2005 г., когда прошло первое тестирование, – только через ВНО! И самое главное – сейчас вузы остались без финансовой поддержки. Пока ситуация стабилизируется, мы можем потерять кадровый потенциал. Ведь что такое сократить сейчас госзаказ? Это как минимум 5 тыс преподавателей – на улицу. А сократили на 30 тыс.: 20 – в вузах и 10 – в техникумах. Разве это разумное решение?! Да я бы сам в отставку подал, если бы так был сокращен госзаказ или введены штрафные санкции за пересдачу зачетов!

Армия сексотов должна работать!

– Хотя директор Украинского центра тестирования Игорь Ликарчук утверждает, что сертификаты не продаются, тем не менее ходят упорные слухи, что коррупция теперь сконцентрирована именно в УЦОКО и его региональных центрах, а ведь дыма без огня…

– В СБУ работает где-то 30 тыс человек, еще около 50 тыс – в прокуратуре и 300 тыс – в милиции. Если подсчитать, государева ока у нас наберется до полумиллиона. Что, вся эта рать не способна справиться с коррупцией? Не поверю! Да и закон о криминальной ответственности за взяточничество уже прошел первое чтение: там два года тюрьмы за любовь к чужим деньгам, нарушение правил тестирования предусмотрено.

А если так говорить про дым с огнем, то самым большим центром коррупции можно объявить Национальный банк: они ведь деньги печатают! По идее, они и воровать должны больше остальных. Но этого ведь не происходит! Там четко действует механизм, предупреждающий подобное. Вот и в УЦОКО его тоже надо отладить – чтобы работал, как в Нацбанке! Кстати, он там подобный и создан: телекамеры везде работают – ничего не перефотографируешь! Думаю, что в самом Центре тестирования, да и в министерстве тоже, агенты СБУ и УБОП есть завербованные. Внутри – им за это государство деньги платит! Прослушки везде приклеены.

– Вы действительно считаете, что при помощи тестирования можно справиться со взяточничеством в образовании в НАШЕЙ стране?

– Вы знаете, что даже у министра образования в кабинете три прослушки стояло?! Две государственные и одна частная. Я попросил – и мне их Луценко обнаружил. Так и у Ликарчука! У меня в аппарате один человек был, поставленный СБУ официально, и еще два-три действовали подпольно – я о них ничего не знал: они смотрели, все слушали – и докладывали. И во всех школах, где проходит тестирование, тоже агенты есть, в том числе среди учителей! Так что порядок навести не составит труда. При желании.

– Но это же при желании!

– Тестирование тоже делает свое дело. Лет пять назад рынок взяток при поступлении эксперты оценивали в 2—3 млн грн. Социологи тогда опросили первокурсников. Около 9% сказали, что звонили родители, задействуя админрычаги, около 13% – что при поступлении давали деньги. Причем наиболее коррумпированные вузы – в Западной Украине и Одессе: там взятки помогли стать студентами 22% абитуриентов. Центр – где-то 14%, Киев – 12% и восток – около 10%. Самое интересное, что не отказывались от них и в частных вузах, разве что на 2-3% меньше, чем в государственных. Сейчас цифры в десятки раз меньше. Старт позитивной динамики – 2005 г., когда началось тестирование. Кстати, большинство наших преподавателей, руководителей – люди порядочные и все понимают, работая за мизерную зарплату.

Я – за то, чтобы взяточники оказывались за решеткой: несколько попадут туда – остальным неповадно будет. А я за три года в должности министра – это я говорю, глядя вам в глаза! – ни одному ректору не позвонил, чтобы устроить кого-то в вуз. Особенно что касается родственников и близких. Ну, могло быть где-то, что просил за сироту, но – только через официальное письмо. Так что не верю я в массовую коррупцию. Тем более, тестирование обойти действительно сложно. Более того, его надо распространить и на студентов, чтобы они – после 1 или 2 курса – писали контрольные: тогда в зачетку ничего не положишь, иначе у вуза будут неприятности.

– Ну, неприятностей у них и сейчас хватает…

– В точку! Звонит мне на днях ректор университета из Переяслава: с него инспекция по ценам изымает в бюджет 1 млн 200 тыс грн – вроде за то, что он перебрал плату за учебу. Он: как быть? Ведь изымать деньги в бюджет у бюджетной организации – это нонсенс! При этом ему на коммунальные услуги дали всего 30% от нужной суммы, ноль – на ремонты и общежития, т. е. – недофинансировали миллионов на 10, зато более миллиона изымают! А что сегодня КРУ делает? Из-де-ва-ет-ся! Встретил недавно директора столичного колледжа имени Сухомлинского, что на левом берегу, так она говорит: месяц инспекторы КРУ в школе сидели, издевались как хотели, – лишь бы штрафы понасчитывать. А директор училища из Куликовки на Черниговщине хотел приехать ко мне на встречу, но не смог – лежал с давлением 200 на 120! Почему? Тоже «благодаря» КРУ. Он – после разрешительного письма Минобразования – списал на 80 тыс техники: трактор, автомобиль, сеялку, станок, которые по нескольку сроков отслужили. А КРУ говорит: письма мало – нужен приказ по министерству! И штраф ему 4 тыс грн! А что такое в небольшом поселке такие деньги? Он ведь порядочный человек. Но сегодня и КРУ, и Счетная палата просто издеваются над ректорами и директорами. В бизнес их же не пускают, вот они и «отрываются» по полной! А обещанный Юлией Владимировной мораторий на период кризиса – филькина грамота.

– А как насчет выписать «нужный» сертификат «нужному» человеку?

– А зачем тогда вся та армия сексотов (кстати, ничего плохого в этом слове нет – это всего лишь секретный сотрудник), о которой я вам говорил?! Они работать должны. Еще Сухомлинский сказал, что нечего разглагольствовать о мусоре – его подметать надо! Так давайте будем подметать! При мне тестирование проводилось три года – никто не назовет ни одного случая подделки сертификата. А вот то, что и тогда липовые дипломы печатались, это факт. Поэтому мы и создали специальную электронную базу данных – в нее мог войти только я как министр, – куда попали все, кто получил диплом с 1998 г. Причем «вести» мы их начинали с первого курса – в базу сначала вносятся студенческие билеты. Когда база заработала, по просьбе предприятий проверили около 30 тыс дипломов. Особенно рьяно за это дело взялись налоговая, милиция и госслужба. Только налоговики обнаружили около десятка случаев, когда у них работали люди с фальшивыми дипломами. Но какое отношение к фальшивкам имеют университеты?! По тестированию еще много вопросов, поэтому в перспективе, думаю, часть вузов будет самостоятельно проводить и тесты, и дополнительные экзамены: будущим педагогам – по психологии, потому что они должны иметь склонность к работе учителя. Нужно заранее определить, способен ли будущий хирург к такой деятельности: кровь не каждый может выдержать. Но после процесса зажима гаек их надо отпускать: университетам, согласным на такой основе работать прозрачно, нужно позволять трудиться по своим методикам. Но только один случай коррупции – сразу в тюрьму!

Вакарчук и Брюховецкий должны были договориться

– Киево-Могилянская академия чуть ли не первой внедрила тесты при поступлении и это ее опыт потом лег в основу эксперимента в стране. Но в прошлом году, когда процесс, так сказать, пошел, разгорелся скандал между вузом и министерством, который, как я понимаю, не решен до сих пор, просто перешел в вялотекущий режим. Почему вдруг решили «обуздать» Могилянку, отстаивающую собственные тесты?

– Ну, не могу сказать, что я в теме, но и Вячеслав Брюховецкий, и Иван Вакарчук – люди достаточно серьезные и сложные. Скорее всего, они разошлись в методологии проведения тестирования. Понятна позиция Вакарчука, настаивающего на едином порядке в государстве. Но и Брюховецкий, подчеркивающий уникальность Могилянки, по-своему тоже прав. Можно, конечно, устроить профессиональную дискуссию, что было бы правильно, но, как по мне, им просто надо было договориться. Кстати, я, будучи министром, прекрасно ладил и с тем, и с другим (они оба тогда возглавляли большие вузы), хотя с Брюховецким у нас были идеологические разногласия. Правда, в трудных моментах Вячеслав Степанович меня поддерживал.

– Но Ивану Александровичу отыскать с ним общий язык почему-то не удается!

– Мне трудно судить. Работа министра многогранна. Но, к сожалению, на министра нигде не учат… Мне было проще: кроме того, что я педагог, до своего назначения прошел два техникума, ПТУ, педуниверситет и областное управление образования. Другими словами, я хорошо знал эту сторону. Плюс работа в парламенте дала возможность узнать политические механизмы: как формируется бюджет, собственно политика государства. Улыбками и добрыми словами по типу «спасибо» там ничего не добьешься, а тяжелой политической борьбой – с обидами, шишками, синяками и болью в сердце, – к сожалению, эффективно заниматься может не каждый. И когда я слушал, как идет бюджетный процесс-2009, —один поднимается и говорит, что нужно добавить денег селу – добавляют, другой просит медикам – тоже добавляют, а об образовании и не вспомнили, сердце кровью обливалось… В этом году об образовании – впервые за годы независимости! – при принятии бюджета никто и словом не обмолвился…

– Станислав Николаевич, медики говорят, что дети в своем большинстве, как и раньше, физиологически не готовы сесть за парту с шести лет. Но взрослые дяди решили это за них. Теперь психиатры говорят о резко подскочившем уровне заболевания гиперактивностью (особенно много таких на Львовщине) и необходимости разрабатывать стандарты ее лечения…

– Есть и другие факты: то ли в Англии, то ли в Америке уже хотят отправлять отдельных детей в школу детей с 4—5 лет. А такие дети и раньше были, просто, может, выявляли не всех! И сегодня вряд ли кто-то скажет точно, сколько их. А не зная цифр, ломать отлаженную систему нельзя. К тому же ученые давно доказали, что три четверти интеллекта ребенка формируются до 4—5 лет. Поэтому еще в 70-х годах прошлого века с 6-летками был проведен масштабный эксперимент. Причем не только в Украине, но и во всем Союзе, и продлился он десять лет. Целых восемь лет работала но новой методике и моя первая учительница Надежда Спиридоновна Ратушная. Полученный вывод однозначен: 6 лет – наиболее оптимальный возраст для начала учебы в школе. Но если созданы нужные условия: комната для отдыха, спальня, столовая, иначе эффекта не будет. К сожалению, у нас сейчас все это игнорируется. В классе, например, обязательно должно быть несколько стоячих парт – чтобы дети по очереди могли разгрузить позвоночник, ведь когда человек стоит, у него работает до 85% мышц.

Но не школа виновата в том, что этих детей нужно лечить! Свою лепту вносит семейное воспитание, качество питания, окружающая среда и много других факторов. Средняя школа не может быть ориентирована на исключения – для слабых детей нужно создавать отдельные классы и группы, но ни в коем случае не вырывать из окружения сверстников. А мы сейчас должны говорить о другом: нужно добиться, чтобы 5-летний ребенок как минимум год побывал в детском саду или группе подготовки к школе. Но пока что детсады посещают около 75% городских и 30% сельских малышей. На Львовщине второй показатель еще ниже – всего 15%, в Ивано-Франковской области – 20%, в Тернопольской – 22%. Поэтому 6-летки у нас идут не подготовленными к школе!

Интервью Станислава Николаенко газете “Новая”, опубликованное 6 июля 2009 года